Vi må være litt opprørske
I håp om å få et intervju med en av de største aktørene innen salg av e-sigaretter i Norge tok Nikan kontakt med PGVG. Som alltid stilte de villige opp, og en flott høstdag tok to representanter turen til Sem hvor vi møtte Michael Johnsen. Anders Eskedal var i Sortland hvor PGVG åpner ny avdeling i disse dager.
Michael forteller at han har jobbet med salg siden han var ferdig med militærtjenesten:
Jeg flytta ned hit i 1997 og startet med å selge slush/braincoller. Gikk videre til elektronikkbransjen, startet som ordrebehandler i JVC, videre distrikssjef, jobba der i 9 år. Gikk videre til RCC hagemøbler. Jeg måtte av forskjellige årsaker kaste inn håndkleet i 2017.
I mellomtiden hadde jeg oppdaget den såkalte dampen. Jeg skulle kjøpe meg et par enkle evodpenner, fra dengang damping.no, bare for å se hvordan dette fungerte. Dette var allerede i 2012. Jeg kjøpte et par e-væsker fra T juice – det var tobakk og en annen smak. Da jeg testa det for første gang fikk jeg en aha-opplevelse. Røyk ga meg ingenting etter det! Jeg ble da bitt av basillen med damp.
Det som ga meg det største kicket var da jeg begynte å blande juice selv. Det var en bratt lærekurve. På et tidspunkt hadde jeg en 4-500 aromaer stående nede i kjølerommet. Jeg kokkelerte og holdt på. Jeg husker ennå den første gangen jeg skjønte dette med å bygge smaker lagvis, slik som tilslørte bondepiker. Det endte med suksess, jeg skjønte plutselig prinsippene bak dette.
Så begynte man å selge litt til venner og bekjente, det balla på seg, og jeg traff min kollega her i PGVG, Anders Eskedal, i 2015. Han likte smakene jeg lagde. Etter dette har vi jobbet sammen og utviklet det konseptet som PGVG er i dag.
Hva er din motivasjon for å fortsette å jobbe innen denne bransjen?
Den er veldig enkel og grei. Vi har gjort de valgene vi har gjort fordi vi ser en enkel vei ut av noe som for svært, svært mange personer er vanskelig – for ikke å si umulig – å komme seg ut av. Jeg mener at vi har verdens beste produkt i damp når det kommer til det å slutte røyke. Jeg husker ennå at bestefaren min sa før han gikk bort: Du må huske på at du ikke må fortsette å røyke – han hadde slitt med røykerelaterte sykdommer og KOLS i mange år.
Den største motivasjonen er når vi får høre historier fra kunder som forteller at nå er det 14 dager siden siste røyk, og jeg røyka 40-50 Prince om dagen. Når vi ser hvor letta de er når de ser hvor enkelt de har klart det. Jeg har gjort dette både til livsstil og levebrød. Vi kan potensielt redde enormt mange liv med å tilby våre produkter. Men det må være variasjon i produktgruppene, stort spenn i smak. Enkelt og greitt: Hadde vi plassert en politiker i kassa slik at de fikk oppleve det samme som oss hadde lovverket vært noe helt annet enn det er i Norge i dag. Det er i møte med folk som sliter, og er redd for gi seg i kast med å kvitte seg med en livslang venn, men de ser at det går greitt, at vi holder motivasjonen oppe.
Hvordan ser du for deg utviklingen innenfor dampeindustrien når TPD implementeres i Norge. Ser du hindringer? Hva er fordelene?
Dette har jeg tenkt veldig mye på. Vi kommer til å se endringer i markedet. Produktmessig sett vil vi se endringer, men jeg tror vi kommer til å konvertere enda flere når vi får lov til å selge produkter og e-juice med nikotin. Ikke minst tror jeg at når forbudet oppheves vil vi se at folk får mer informasjon, nå er det slik at vi er så lukket. Vi får ikke lov til på noen som helst måte å fortelle verden om produktene våre. Men når regjeringa vår sier at «værsågod dere får lov å selge produktene deres» så tror jeg kanskje vi kommer til å se at det åpner en del dører som tidligere har vært lukket.
Jeg ser på TPD som en veldig bra ting, med mindre det kommer lover og regler som gjør det umulig for oss små å drive i dette markedet. Hvis de pålegger oss å betale så mye i avgifter pga TPD at det blir umulig … Det er jo mange røykere som ser på det økonomiske i dette, ser det som en rimeligere måte å få i seg nikotin. De er jo nikotinister. Hvis det blir for mye avgifter vil det ta livet av alle aktørene veldig enkelt. Myndighetene kan styre dette veldig enkelt. Jeg er positiv til TPD, men litt redd også.
Alt i alt, vi trenger regelverk for å regulere produktene. Det har veldig mye å gjøre med at vi er der hvor vi er, i Europa i motsetning til USA hvor det kan pøses ut på markedet uten kontroll i det hele tatt. Jeg velger å tenke positivt på framtiden. Vi hadde ikke turt å åpne flere butikker om vi ikke hadde sett genuint positivt på fremtiden. Produktene har kommet for å bli. Det er jeg overbevist om. Et langt svar på et kort spørsmål.
Vi trenger de reguleringene som kommer for å unngå cowboytilstander. Hvis du kunne gått på gata i England og kjøpt produkter som ikke var godkjente er det stor risiko for at vi ville se THC med vitamin E-acetat i de væskene der også. (Red anm: Dette er funnet som årsak til dødsfallene i USA.) Det er det som er viktig, at vi har e-juice som er godkjent og trygg å dampe.
Det er en hel del regler som er helt noldus. Blant annet 2 ml-regelen (red anm: maksimumsgrense for størrelse på tanker i TPD). Det er ingenting i mitt hode som sier at det er lurt. Det er helt motsatt av hva de gjorde med røyk, hvor de sluttet å selge 10-pakninger for å unngå at ungdom skulle kjøpe det. Det henger ikke på greip. Det er også forsøpling med 10 ml-flasker. Det finnes ikke logikk.
Vi vet dere har forsøkt dere på snusmarkedet, men måtte gi opp, da det er ferskvare og salget ikke var høyt nok i forhold til utløpsdato. Om det skulle bli tillatt med nye produkter som Juul, heat-not-burn, osv i Norge, vil dere i PGVG utvide sortimentet deres med slike produkter?
Juul er jo et helt vanlig dampeprodukt som har blitt populært i USA. De selger et produkt med ekstremt høyt nikotininnhold. Helt opp til 50 mg i form av nic salt som gjør at man får en buzz i hodet, et nikotinrush. Juul har vi tilsvarende produkter til, men dette vil vi uansett ikke kunne selge her fordi TPD sier maksimum 20 mg.
Når det gjelder heat-not burn er jeg veldig usikker, for å være ærlig. Den gangen vi tok valget om å teste ut snus gjorde vi det fordi det ikke er tobakk som sådan. Det er ikke oppvarming eller forbrenning, kun å tilføre nikotin for å unngå å fyre opp røyk. Vi vet jo at det er forbrenninga som skader. Når det gjelder heat-not-burn kjenner jeg at jeg får litt vond smak i munnen når jeg tenker på at det er tobakksindustrien som har dette produktet. Men jeg har også lyst til å skyte inn at hvis det viser seg… Jeg har ikke kunnskap nok til å uttale meg helt sikkert for jeg vet ikke helt hvor på skadereduksjonsstigen det ligger, hvor mye stoffer du unngår å inhalerer ved å varme det opp i forhold til å forbrenne. Jeg vet at heat-not-burn er mindre skadelig, men jeg vet ikke hvor mye mindre. Når vi er der hvor vi er med e-sigaretter, som ifølge britiske forskere har et produkt som er 95% tryggere, hvor skal vi legge lista? Jeg tror kanskje ikke jeg ville lagt det inn under noen PGVG-paraply. Da må jeg bli veldig overbevist.
Den gangen vi startet opp med å teste ut salg av snus ble vi sett på som litt rare av bransjen. Men jeg tenker at skal vi sitte og være dommere over andre folks valg når det gjelder deres foretrukne metode å få i seg nikotin? Du kunne snu det på hodet og si: Hva synes vi om de folka som angriper dampen da? Selv om vi har en moralsk overbevisning om at damp er det aller tryggeste, kan vi ikke sitte her som dommere og si hva som er rett og hva som er galt. Se på det nøytralt: Hva er snus, hva inneholder det, hva gjør det? På samme måte som når/hvis heat-not-burn kommer må vi se på om det er et risikofritt produkt – som jeg tviler på – men er det et produkt som kan sørge for at folk ikke dør for å få i seg nikotin? Og vi vet at det er veldig mange røykere som aldri kommer til å dampe, og vi vet at det er mange snusere som ikke kommer til å dampe, og vi vet at det er mange sigarettbrukere som ikke kommer til å snuse.
Så svaret er ikke ja, men det er heller ikke nei, for jeg kjenner at det gjør litt mer vondt med heat-not-burn og kjenner at det er vondt at vi skal selge et sånt produkt, men jeg vil heller ikke si nei, for viser det seg at det er et tryggere produkt, så hvorfor ikke.
Hva mener du Nikan bør legge mest vekt på i vårt opplysningsarbeid?
Dere har ikke noe bånd på dere for å fortelle om ting. Dere er en opplysningsorganisasjon. Dere blir ikke omfattet av noe reklameforbud. Vi kan ikke fortelle at e-sigaretter er 95% tryggere, fordi da kan det oppfattes som reklame. Mens dere har muligheten til å si akkurat hva dere vil i form av klinisk dokumentasjon osv. Da er det bare en ting det handler om: Det er å få røykere bort fra tobakk, koste hva det koste vil. På alle mulige områder, om det er damp eller snus,
Selvfølgelig ligger damp mitt hjerte nærmest. Og jeg tror også det er en av de mest risikofrie produktene vi har innen NRT, slik at det for min del må være det beste produktet. Det er ikke slik at jeg ikke kan ta meg en snus selv om jeg f.eks er på fly osv, så skinnhellig er jeg ærlig talt ikke. Hvis vi skal begynne å sette folk i bås så må vi forvente at andre folk/bransjer gjør det mot oss.
Dere må bare bruke alt dere har av skyts, dokumentere, komme i kontakt med de rette folka, få ut den korrekte informasjonen, for det er det ikke mye av, spesielt i løpet av den perioden vi har gått gjennom nå. Rett før dere kom var det lagt ut en nyhet i Aftenposten hvor det er negativ publisitet igjen, og hvor de bruker Donald Trump som en talsmann for hvorfor det kommer til å bli forbudt der borte. Jeg tenker at det er verdens beste bevis på at vi må gjøre akkurat det motsatte, for hvis han har sagt noe er det bare å snu helt om på det.
Dere må bare drive med direkte folkeopplysning, direkte kampanjer der dere får ut all den informasjon dere kan til folk blir kvalm av dere rett og slett. De sier jo hele tiden at vi ikke vet langtidseffekten av dette, men på godt nordnorsk kan man si: Takke fanden til alternativene! Alternativet er å ligge 6 fot under og det er som Karl Erik Lund sier, tobakk i forbrenningsform har mer enn 50% sjanse for å ta livet av deg. Da er det rett og slett å kaste kron og mynt. Kontra det å ha et liv hvor det er 95% sjanse for at det går bra. Da er det ikke noe spørsmål. Nei, dere må bare bruke alt dere kan, skyte fra hoften, når folk ikke har evne til å ta til seg informasjon som blir gitt på en ordentlig måte må dere bare si at: Hei, nå må dere våkne opp!
Hva mener du er de største hullene i forskningen innen skadereduksjonsprodukter?
Det er et veldig godt spørsmål. Jo, hvis vi ser på dampen som sådan så tenker jeg at det de henger seg opp i er manglende langtidsforskning, de som er mot damp. Vi er nødt til å få langtidsstudier på mennesker, ikke slik at vi heller en dråpe nikotin oppi til en mus og ser hvordan den reagerer hvis den er utsatt for en ekstrem dose. Kall det gjerne realistiske forsøk som blir gjort på mennesker, og blir dokumentert over tid. Ikke i kliniske lukkede laboratorier hvor de gjør forsøk på dyr.
Det som jeg opplevde som et stort, stort hull var da de japanske forskerne satt på 40 w på en liten ego tank og brente opp materialet i selve coilen. Og sjekka lufta for det. Er dette en realistisk måte å forske på? Det er ikke noe som vi mennesker kunne klart. Gå ut og snakk med brukerne, det er det jeg savner . Det er det det handler om, det handler ikke om musa som ligger og svømmer i nikotin 4 timer hver dag – så vil man må jo før eller siden utvikle en sykdom. Hadde vi hatt en studie som over tid kunne se på 6 000 eller 10 000 mennesker over 10 år, hvor ligger vi hen da?
Jeg kan jo si hva som har skjedd med meg sjøl i løpet av 5, 6, 7 år. Det vet jeg veldig godt. Jeg vet at jeg puster lettere, at jeg ikke hoster om morgenen, jeg vet at jeg sliter med mindre vintersykdommer og alt det der. Så på det viset så har det gitt meg bevis på hvor mye bedre det er. Jeg tror det er slik det må presenteres for forskerne, en form for langtidsstudier av hva som er effekten på folk etter lang tids bruk av damp. Selv om vi vet svaret, så er det kanskje det vi trenger å ha svart på hvitt for en forsker for at de skal skjønne hva det handler om.
Hvis vi regner fra 2006 da Hon Lik kom ut med den derre greia, så har det eksplodert etter den tid. Da snakker vi faktisk om at det er en 13 – 14 år som det har vært i kommersiell bruk, og det har ikke vært et registrert dødsfall pga det. Jeg vil jo tro at det allerede ville vært en del mennesker som hadde utviklet sykdomssymptomer, noen tegn som hadde begynt å vise seg. Men vi vet at det er ingenting i produktene som vi selger som har skade. Vi kjenner alle produktene kjempegodt. Det som kunne ha vært et moment er hvis det hadde vært en kombinasjon av PG og VG sammen med et spesielt smaksstoff som kunne vært farlig, vi har jo vært på det også. OK, er det en viss risiko for at diacetyl i e-juice er skadelig, ja så tar vi det bort. Det har bransjen vært unisone på hele tiden. Vi har trådd SÅ forsiktig.
Michael avsluttet intervjuet med noen tanker som viser litt av hans engasjement.
Jeg vet ikke om dere husker at jeg sa at vi må våge å være litt mer fandenivoldske når vi skal ha fram budskapet. Vi står ofte og gjemmer oss bort litt når vi skal ha fram budskapet om at vi selger e-sigaretter, at det er det vi gjør – som forøvrig er det dummeste ordet som er oppfunnet på dette produktet. Trist nok, men sånn er det nå en gang. Så vi må ikke være redde for å stå oppreist. Som jeg sier, la oss få en politiker inn her og se, så skjønner han hva det handler om. Det handler ikke om at vi skal tjene oss søkkrike her, det handler om at vi skal selge et produkt som hjelper folk til å slutte å røyke. Og vi har verdens beste produkt for å gjøre det i form av damp.
Det er egentlig bare å banke i bordet. Vi skulle vært litt mer franske av oss og gjøre opprør og si hallo stopp en hal, vi har gjort en ting som ingen andre har gjort før oss. Vi har mange herrens millioner av røykere på verdensbasis som har klart å gjøre noe som en bransje har prøvd, som legemiddelbransjen har prøvd, å gjøre i årtier, nemlig å få folk til å slutte å røyke. Og de har ikke klart det, tvert imot har røyketallet gått opp i visse land, mens her kommer det et produkt som er produsert og laget av menigmann for menigmann. Enkelt og greitt, og det er det som har klart å få folk til å slutte. Og at folk ikke får øynene opp for det, det gjør meg … Det skal ihvertfall ikke være sånn at vi skal stå med lua i hånda, vi skal få informasjonen ut, vi skal få produktene ut. Og omvende de som omvendes kan.
Og så må vi bare innse at det er en del sterke krefter som jobber mot oss. I noen land er det forbudt, og det er latterlig. Se nå på India som er de siste som har gått ut og sagt det, og så ser vi på hva som er en av de største inntektene til den indiske regjeringa. Hvem er det som eier tobakksfirmaene i India? Nå tar jeg veldig på meg tinnfolien her altså, alt av konspirasjon. Hvis folk begynner å dampe så ser vi at de sier, hei nå har vi ikke de inntektene lenger, vi har så og så mange folk i jobb og ditten og datten. Det høres helt fjernt ut, men økonomi fungerer sånn! De er livredde for å miste pengene sine! Se på Thailand, det er land som, vi kan ikke kalle dem i-land. Se på Nord-Korea, der har de diktatur, de har folk der som jobber med å få gjennom den informasjonen som de vil få gjennom og gjøre akkurat som de vil at de skal gjøre. På akkurat samme måte som i India kaller de det en epidemi, de kaller det en epidemi blant ungdom. I India!! For damping!! Hallo … jeg har lyst til å le, men det er jo så trist. De sier jo egentlig at vi heller skal halvere befolkningen med røyk enn å la dem få lov til å leve videre, Det er organisert massemord av en regjering. Det er harde ord, men så enkelt og greit er det.
Hvis du ikke evner å se det slik som vi ser det nå – hvis det ikke er lov å bruke hodet sitt lenger i et land som Norge … Fordi det står i en lov fra 1989 at det ikke er lov å gjøre sånn, men det er lov å kjøpe en 20 -pakning, så kunne jeg likeså godt sagt at gå og still deg i veien her. Du har antagelig bedre sjanse for å overleve ved å stille deg midt i veien enn du har ved å gå og kjøpe deg en røykpakke, og da lurer jeg på om man kan påberope seg nødrett. Vi redder liv her. Ihvertfall en vesentlig større sjanse for å klare seg lenger i livet enn ved å røyke.
Jeg merker at jeg blir veldig engasjert her altså, men vi må tørre å si fra, stopp en hal her altså. Si som Atle Antonsen sier: Ta deg sammen, TA DEG SAMMEN ALTSÅ, for SÅ dum er det ikke lov å være. Det irriterer meg så grenseløst at folk skal sitte og bestemme hvordan vi skal leve livene våre og ihvertfall når det er en sånn type ting, når vi har funnet et produkt som gjør at vi har det greitt, vi koser oss med det. Og som sagt jeg kommer alltid til å være nikotinist, jeg synes det er behagelig på morgenen å ta seg en damp og sette seg ned med kaffekoppen og sitte på kontoret, og ikke minst det sosiale, det er masse flotte ting med dette.
Men nei, nå må vi si stopp. Derfor sier jeg at jeg skal ikke stå og være redd for å si at vi selger dette produktet. VI må bare si fra. Tørre å si fra.